“Los niños en la calle la convierten en un espacio seguro” [Entrevista a Francesco Tonucci]

“Los niños en la calle la convierten en un espacio seguro”

* Entrevista por Juan Jose Galindo

La última semana de abril tuvimos la grata experiencia de conversar con Francesco Tonucci, experto italiano que desde hace años impulsa el proyecto “La ciudad de los niños” –y autor de un libro del mismo nombre-, que vino unos días a Lima gracias a la Facultad de Educación de la PUCP[1] para compartir experiencias y contarnos más sobre esta iniciativa. Se trata de una propuesta de cogobierno municipal y participación política de los niños que empezó en la ciudad de Fano, Italia, y que ha sido replicada en diversas ciudades del mundo. En Latinoamérica, por ejemplo, se ha formado la Red Latinoamericana del Proyecto Ciudad de los Niños, la cual integra experiencias de Argentina, Colombia, Uruguay, Chile, Paraguay y en Perú, el distrito limeño de Miraflores. Quisimos que él mismo nos cuente más sobre su proyecto, así como su visión de lo que significa una ciudad amigable con los más pequeños.

Los niños son ciudadanos al igual que los adultos. Pero, ¿cuál es su diferencia en relación con la ciudad?

No debería existir diferencia. Deberían ser reconocidos y aceptados como todos los ciudadanos. Pero efectivamente, en la ciudad moderna no es así. El tema es que desde el final de la última Guerra Mundial, las ciudades –mayormente las europeas– que fueron destruidas, se han tenido que reconstruir pensando en un ciudadano prototipo que corresponde a las características de ser adulto, varón y trabajador. No se ha pensado en reconstruirlas para todos. En este contexto, la ciudad va olvidándose de los que no son adultos, varones y trabajadores: como los niños y ancianos. Personas que no están dentro del mundo laboral. Por eso, de alguna manera, se reconocen como menos ciudadanos. Tanto es así que, en estos últimos años, estas categorías sociales desaparecen de la ciudad. Si nosotros recorremos una gran ciudad como Lima, es probable que no encontremos ni un niño moviéndose solo, ni una persona con discapacidad, ni ancianos.

Recuerdo justamente que un niño de Roma me comunicó que su abuelo había decidido no salir más de casa porque el semáforo no le daba tiempo para cruzar. ¡Esta es una denuncia tremenda! Significa que la ciudad de la cual esta persona es ciudadano lo ha rechazado, lo ha expulsado. Y estas categorías que no se ven en el espacio público, ¿dónde están? O viven dentro de casa, normalmente frente a una pantalla, o están en lugares que la ciudad, democrática y generosa, prepara básicamente para ellos. Esta es una forma de marginación. Quiere niños que en lugar de vivir en el espacio público, como todos nosotros, vivan restringidos a un parque donde ellos solo pueden jugar, una ludoteca o un parque temático, como hay otros lugares específicamente para ancianos. Repito, esta es una forma de exclusión. No es una forma de respeto.

¿Cuáles son las consecuencias en los niños de no poder salir a jugar en la ciudad libremente?

Son varias y son graves. La primera es que un niño que no puede salir de casa solo -sin adultos- no puede jugar. Y bueno, cuando digo esto los adultos se ofenden: “¿cómo que no pueden jugar, si gastamos tanto dinero por sus juguetes y los acompañamos todos los días al parque?” En mi opinión los juguetes pueden ser buenos para jugar si son pocos y se pueden aprovechar por mucho tiempo con varios amigos. Y estos dos elementos: tiempo y amigos, han desaparecido. Con lo cual se han quedado solo los juguetes y nuestros hijos se están transformando de jugadores a propietarios de juguetes. Esto tiene relación con el parque para el juego. Es un lugar inadecuado para los niños porque se quedan siempre en lo mismo. Tienen que ir acompañados por los padres y acompañar a un niño a jugar es nocivo. Es una contradicción interna: el verbo jugar no se puede conjugar con el verbo acompañar sino que es conjugado con el verbo dejar (permitir). Por lo cual el juego necesita confianza.

Un segundo aspecto grave es que el niño que no puede salir de casa sin adultos no puede descargar energía física, lo necesita. Aquí cala todo el tema de la obesidad infantil y de los problemas de interacción que se manifiestan en la escuela. Claro que hay también casos patológicos, pero en la mayoría depende del hecho que los niños no pueden descargar energías y no pueden pelearse, no pueden pegarse, no pueden trepar, no pueden correr. Es decir, todo lo típico de la infancia no pueden hacerlo porque los adultos que los acompañan no lo permiten.

En tercer lugar, los niños que no pueden salir de casa solos no pueden vivir la experiencia del encuentro con otros desconocidos y poner en marcha todas estas estrategias de conocimiento que son fundamentales para la vida adulta: por ejemplo, el elegir un compañero o compañera de la vida. Hoy los niños son condenados a frecuentar solo compañeros de la misma edad, de la misma clase o hijos de los amigos de los padres. Con lo cual siempre son amistades muy comprobadas y es muy complicado hacer tonterías como lo hemos hecho todos nosotros de pequeños.

Y por último, un niño que no puede salir solo de casa no puede vivir la experiencia del riesgo. Y el riesgo es un componente esencial del desarrollo, de conocimiento, es un elemento fundamental del juego y es una herramienta fundamental de la felicidad: de la satisfacción que algo que era imposilble ayer, pude hacerlo y lo he conseguido hoy. Antes mi amigo lo hacía mejor que yo, hoy lo estoy superando. Inclusive la frustración de no conseguirlo también es muy importante. Entonces, ¿por qué es importante el riesgo? Porque si los niños no pueden vivir la experiencia del riesgo a la edad que lo necesitan, en el primer año, a los 4 años, a los 6 o a los 8, se va acumulando un deseo de transgresión que se hace siempre más pesado, más fuerte, que explotará cuando los chicos y las chicas tengan la llave de casa en el bolsillo o un amor. En ese momento pasarán, de un día al otro, de la total dependencia a la total autonomía y podrán vivir todo lo que no han podido experimentar antes. Pero la carga es tan fuerte que puede ser peligrosa. Es decir, cuando un niño que no ha podido vivir la tontería de fumarse un cigarrillo o que no ha podido estropearse una rodilla cayendo de la bicicleta, puede tener mucha más probabilidades de equivocarse sobre el consumo de tabaco, alcohol y drogas y tener accidentes de motos. En Italia, los accidentes de moto son la primera causa de muerte en muchachos hasta los 16 años.

Y es que nosotros los adultos y padres tenemos miedo, pero tendremos que ayudarnos entre nosotros y pensar que es mejor tener un poco de miedo cuando son pequeños que llorar por toda la vida: los niños pequeños nunca son aspirantes suicidas y ver lo que va ocurriendo en los adolescentes es muy preocupante. Por lo cual, repito, el riesgo es un elemento del juego, Es un elemento de la felicidad, no del dolor. Esto último (el dolor) eventualmente forma parte de procesos que llegan mucho más tarde.

Y en el caso que el niño sí pudiera jugar libremente, ¿cómo es que se fortalece la ciudadanía?

El uso del espacio público por parte de los niños es una forma de ejercer ciudadanía. Esto parece casi paradójico pero los niños en la calle la convierten en un espacio seguro, hacen segura la calle. Es un aporte fundamental. Nosotros pensamos que los niños no pueden bajar a la calle porque la calle es peligrosa. Efectivamente, la calle es peligrosa porque no hay niños. ¿Y esto qué significa? Que la ausencia de personas que necesitan atención, personas débiles o personas menores, nos permite creer que no tenemos que hacernos cargo de nadie. Y nos portamos mal porque aprovechamos del espacio público como si fuera el nuestro.

Hay estudios que demuestran que hoy en día el espacio público en la ciudad moderna está constantemente privatizado por la presencia de medios privados de transporte: de carros privados. Y como los que conducen son una minoría de la población, significa que una minoría está apropiándose de casi todo el espacio público y la mayoría de la población no la puede aprovechar. Esto ocasiona que la mayoría de la población haya desaparecido de la ciudad. Recordemos que el espacio público produce ciudad, que está compuesta tanto de espacios públicos como de espacios privados: los segundos están compuestos por las casas. Lo que hace que una ciudad sea realmente una ciudad es la presencia de espacio público que una dichos espacios privados. Claro, si los espacios públicos desaparecen y se privatizan, la ciudad desaparece.

 

Paradójicamente también vemos que cuando las municipalidades o incluso las inmobiliarias están preocupadas, por ejemplo, en las viviendas o edificios, opten por brindar una zona de juego para niños. Pero básicamente es un espacio que está separado del espacio de adultos.

Claro, esto es una equivocación. De nuevo no tiene nada que ver con la necesidad de juego de los niños: es un pacto entre adultos. Es decir, el adulto alcalde muestra a sus ciudadanos que se preocupa de sus hijos creando estos espacios de juego. Y los adultos padres le agradecen al alcalde por pensar en sus hijos. Ni uno ni el otro hace un esfuerzo por acordarse cómo eran ellos de pequeños y qué era lo que les interesaba. Yo digo siempre: “probemos a cerrar los ojos para pensar nuestra infancia y nuestros juegos” No saldrán ni columpios ni toboganes. Saldrán cosas raras, algunas que no se podían contar a los adultos. Pero son por estas experiencias por las que nos hemos hecho grandes, adultos.

Y estos espacios especiales para niños no llegan a ser buenos porque son siempre los mismos. Es decir, un niño va a estos espacios en cochecito, después va al primer año de vida, después a los 3 años y vuelve a los 5. Y siempre hay columpios y toboganes. La idea no es que un niño se divierta repitiendo siempre los mismos juegos, no corresponde. Este lugar, que se queda igual siempre, no llega a ser el lugar de juego verdadero. El lugar de juego verdadero tiene que ser adecuado al juego elegido. Y cambiarán según crezcan las necesidades y las capacidades de los niños. Para no equivocarnos, el espacio verdadero de juego de los niños es la ciudad, toda la ciudad.

Claro, cuando sea pequeño o pequeña dicho espacio será la escalera de su casa. Después, el patio de su casa, donde bajará con los amigos y su mamá lo podrá ver desde la ventana. Después, la acera. Lo interesante está en que la acera pueda convertirse en un lugar social bajo el control, por ejemplo,  de los comerciantes que abren su puerta de la tienda a la acera. Con lo cual los niños que se mueven y juegan en la acera pueden tener un vistazo de estos señores. Y después las plazas, que tendrían que devolverse a los ciudadanos. No es posible seguir considerando a las plazas como un lugar de estacionamiento. Y por último los parques, pero que sean para todos, no para algunos. Y posiblemente que sean movidos, que tengan matorrales, que tengan varias cosas. De manera que cada uno de los ciudadanos pueda aprovecharlos para lo que necesite. Con lo cual los jóvenes, las parejas, se aíslan para hacer otras cosas. Los ancianos para ver el periódico. Las mamás con los pequeños van para pasar un poco de tiempo y los niños juegan. Pero si no tienen los juegos “para niños”, no hay que preocuparse.

Porque ellos inventan

Los niños saben jugar. Si necesitan un juguete lo llevan. Pero cuando se encuentran en la naturaleza no necesitan un juguete, lo inventan. El árbol llega a ser un castillo. El matorral es un refugio…

Un arbusto sería una cueva…

Esconderse es una de las características fundamentales del juego infantil. Y en todos estos parques públicos para niños no es posible esconderse. Son todos horizontales.

¿Y qué tipo de vínculos crees que se pueden crear para propiciar la relación entre adultos y niños?

Escucharnos. Y aquí sale el otro elemento de nuestro proyecto. El primero que tratamos hasta ahora es la autonomía, la necesidad que los niños vuelvan a vivir la experiencia de ciudadanos, y  como tal pueden aprovechar del espacio público. El otro es que todo esto necesita un cambio profundo y los adultos no están dispuestos a cambios. Los cambios efectivamente cuestan. Por lo cual nosotros estamos aconsejando desde hace tiempo -hace 20 años- a los alcaldes, de pedirle ayuda a los niños. Crear Consejos de Niños que no sean repetición de los Consejos de los Adultos, con los partidos, las elecciones, el pequeño alcalde… Todo eso es bastante ridículo para un Consejo de Niños y no ayuda mucho.

Para nuestro proyecto un Consejo es un grupo de niños que ofrece a su alcalde su punto de vista. Especialmente sus críticas, sobre cómo la ciudad no funciona. Es una especie de oposición al alcalde. Es un caso raro porque esta condición lo pide el alcalde, lo desea. No estamos hablando de una reivindicación de derechos por parte de los niños sino que nace por la inquietud de un alcalde, consciente de que su ciudad no es como debiera ser, que quiere que los niños le ofrezcan su punto de vista, prometiendo que tendrá en cuenta lo que le dicen y seguirá sus consejos cada que vez que sea posible.

Si los niños se dan cuenta que el alcalde realmente los escucha y realiza lo que ellos le proponen, estaremos conquistando ciudadanos por la vida. Un niño de Fano, de la ciudad donde nació este proyecto, en su segundo año de experiencia me decía: “Yo antes no me creía esto del Consejo porque siempre los adultos piden y te dicen “¡Dime, dime!” y luego “No”, te ignoran. Después me di cuenta que nos escuchan y tenían en cuenta lo que decíamos. Me sentí responsable”. Giovanni, de 9 años, se sentía responsable. No satisfecho, no orgulloso, no contento, sino responsable. Creo que cuando un niño está pequeño esto llega a ser una gran experiencia y esto lo notamos frecuentemente. Nosotros por ejemplo no llevamos a cabo elecciones de los niños, salen elegidos por sorteo: tanto de 4to como de 5to grado de primaria, equitativamente número de niños y de niñas, e igual número de ambos grados.

¿Y también se requiere predisposición por parte de los niños?

No. Nosotros elegimos sorteando entre todos los niños y el niño puede rechazar.

Pero yo me acercaba a hablar con ellos: ¿Por qué no quieres participar? Normalmente te dicen “Porque soy tímido”. Y yo siempre les decía “¡Qué suerte que tenemos! Porque los tímidos nunca son representados”. No sé en Perú cuántos tímidos habrá, seguro un porcentaje notable. Quizá el 15 o 20% de la población y ustedes son millones. Estos no son representados porque normalmente los tímidos no entran en política. En el Congreso yo creo que hay muy pocos tímidos. Con lo cual todo el mundo de los tímidos se queda afuera de la política. Y los niños me escuchan entretenidos. A veces aceptan, y cuando aceptan normalmente son los niños que aportan más al Consejo. Claro, el pacto está en “no te preocupes, si quieres no hablar puedes no hablar”. Ya después de un poco participan y si bien dicen pocas cosas casi siempre son muy adecuadas y no tan dependientes del pensamiento adulto como todos los demás.

¿Y qué cambios favorables has visto en las ciudades que están en el camino de llegar a ser ciudades amigables para los niños? Porque tengo entendido que no hay ciudades amigables, todavía, para los niños, ¿o sí las hay?

Yo creo que nunca tendremos ciudades amigables porque el conflicto entre adultos y niños es profundo, y no creo que los niños vayan a ganar en el sentido que las ciudades se pondrán para ellos. Pero creo que es un proceso, un camino interesante, un camino virtuoso. Una política italiana decía “Poner a los niños en la política significa hacer una buena política”. Yo estoy convencido de esto, por eso vale la pena insistir en que los adultos, y los políticos, se conviertan a esta idea. ¿Qué cambia en una ciudad que marcha en este camino? Cambia en algunas cosas inmateriales y cambia en algunas cosas materiales. En las inmateriales lo que cambia más es la atención en la infancia, el tiempo que administradores dedican a la infancia.

El hecho que un alcalde se sienta con niños 2 o 3 veces cada año y que sus colaboradores le hablen de los problemas de los niños con adultos que ordenen el Consejo de Niños y tienen relación con el alcalde para decirle: “Mira, los niños están esperando”, permite que los niños pasen de un nivel casi transparente, casi inexistente, a un nivel de ciudadanos considerados.

Segundo, los niños obligan al alcalde a hacer una elección entre ellos y sus padres porque actualmente existe el siguiente conflicto: los niños piden más autonomía, mientras que los padres piden más protección. Con lo cual el alcalde tiene que elegir con quién estar. Si está con los niños abre conflictos con sus padres. Aunque claro, el conflicto también es un elemento positivo e importante de la vida política porque abre debates. La otra cosa importante es que cambian las jerarquías. En todos los planes de la ciudad existen bicicletas, peatones… Se discute, por ejemplo, sobre las barreras arquitectónicas[2].

Casi en todos los programas de un alcalde hay una propuesta de superar las barreras arquitectónicas poniendo bajadas y subidas en todas las calles. Esto normalmente existe pero está como dependiente de todo el tema de tráfico de los carros. Esto es lo primero. Y el tráfico de los carros tiene en cuenta a una ciudad enorme. Es el tema de la gran ciudad. Si nosotros empezamos a pensar desde el punto de vista de los niños caeremos en la cuenta que la ciudad no es así. Por más grande que sea, de 9 millones como Lima o Bogotá, o grande como en Ciudad de México, estas metrópolis son enormes ciudades compuestas de pequeñas ciudades que son los barrios. Y tenemos que considerar que hay un porcentaje mayoritario de ciudadanos que viven en su barrio y no salen de él. Por lo cual sería mucho más interesante, correcto y democrático que el proyecto de la ciudad, el programa y la política ciudadana, empiece a solucionar el tema de la pequeña ciudad donde vive la mayoría de la gente: niños, amas de casa, ancianos, personas con discapacidad, pobres… No salen del barrio porque ahí tienen la escuela, la tienda de compras, el periódico, el correo, la iglesia. Esto es un micromundo que se repite igual en la ciudad pequeña, que puede reducirse a un solo barrio, o a una ciudad mediana que son varias pequeñas, como a una metrópoli que son muchísimas de estas pequeñas.

Pero en la ciudad las cosas no cambian mucho. Pero nosotros podemos decidir reglas firmes en el plan general de urbanismo de la ciudad: decir que no podemos tocar los barrios, que no podemos cortarnos con carreteras que los atraviesen y que los recorridos de los peatones no pierdan nunca su altura, su cuota, de manera que no tenemos que bajar cada vez que hay un pasaje frente a un estacionamiento sino que son los coches los que suben.

Es decir, se pueden pensar algunas cosas que cambian totalmente la planificación de una ciudad. Primero, los peatones. Segundo, las bicicletas. Tercero, los transportes públicos. Y cuarto, los medios privados. En ese sentido creo que debe ser así. A mí me gusta una ciudad donde los medios privados pueden moverse, pero, a medida de los demás, después de los demás, haciendo el recorrido más incómodo y más largo. Por lo cual uno dice: “bueno, yo tengo prisa… el transporte público es lo mejor”. Y tendrá que tener paciencia. Si uno quiere usar el medio privado necesitará paciencia. Después de esto habrá intervenciones concretas. Por ejemplo, creo que uno de los efectos de todos estos debates es todo el tema de la bicicleta. Que hoy se está afirmando como un medio útil y saludable para los ciudadanos.

 

En la foto mostramos una de las entradas a ‘El Jardín de los Niños’, que junto con ‘La Granja de la Infancia’ y ‘La Isla de los Inventos’ forman parte del Tríptico de la Infancia, un circuito del proyecto pedagógico urbano de la ciudad de Rosario (Argentina). En este jardín los niños tienen espacios que pueden ser fácilmente compartido con los adultos.